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Türkische Grammatik Kompakt
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Dieses Thema hat 7 Antworten
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Mon Offline



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05.11.2012 17:03
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Wolfgang Offline



Beiträge: 3
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17.11.2013 10:36
#2 RE: User-Informationen, Fragen, Diskussion Zitat · antworten

Zunächst möchte ich anmerken, dass die hier vorgestellte Kurzgrammatik insgesamt sehr übersichtlich dargestellt ist und sich hinter kommerziell vertriebenen Werken keinesfalls verstecken muss.

Etwas gewöhnungsbedürftig finde ich allerdings die Aufteilung in viele kleine Einzeldateien. Kann man vielleicht noch irgendwie das Gesamtwerk in einer einzigen pdf-Datei zur Verfügung stellen, oder muss sich das jeder selbst aus den Einzelteilen zusammenbasteln?

Übrigens: Ich habe die Seite 11 gar nicht gefunden, dafür gibt es zwischen Seite 25 und Seite 26 eine beschriebene Einzelseite ohne Seitenzahl.

Zum Inhalt:

Bei den Wunschformen (S. 28) hat mir gut gefallen, dass du die Form "-eyim" NICHT nach dem e getrennt hast. Viele Werke schreiben hier fälschlich "-e-yim".

Bei den mit -imiş erweiterten Zeitformen (birleşik zamanlar) fehlt mir der Hinweis, dass dies NICHT UNBEDINGT Vergangenheitsformen sind. Ob sich die Aussage auf die Vergangenheit oder auf die Gegenwart bezieht, muss man aus dem Zusammenhang entnehmen:
"Ali İstanbul'da oturuyormuş." = "Ali wohnte (angeblich) in Istanbul" oder auch "Ali wohnt (angeblich) in Istanbul"

Bei den Wunsch- und Bedingungsformen (S. 32) ist zu beachten, dass -se am Verbstamm KEINE GEGENWARTSFORM und -seydi NICHT die zugehörige VERGANGENHEITSFORM ist. Beide Formen werden für nicht-reale Bedingungen auf ALLEN Zeitstufen eingesetzt:
Dün seçim olsaydı hangi partiye oy verirdiniz = Welcher Partei hätten Sie ihre Stimme gegeben, wenn gestern Wahlen gewesen wären.
Bugün seçim olsaydı hangi partiye oy verirdiniz = Welcher Partei würden Sie ihre Stimme geben, wenn heute Wahlen wären.
Yarın seçim olsaydı hangi partiye oy verirdiniz = Welcher Partei würden Sie ihre Stimme geben, wenn morgen Wahlen wären.
(Zum genauen Unterschied zwischen -se und -seydi: Türkische Grammatik ausführlich und verständlich, Ersen-Rasch, Harrassowitz, S. 212ff.)

Auf Seite 33 hätte ich einige Beispiele, die mit Futur+se formuliert sind, eher mit Aorist+se gebildet, z.B.: "Zengin olursan beni unutma!" statt "Zengin olacaksan beni unutma!"

Mon Offline



Beiträge: 103
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17.11.2013 15:21
#3 RE: User-Informationen, Fragen, Diskussion Zitat · antworten

Danke für das Lesen und für deine konstruktiven kritischen Anmerkungen. Besonders freue ich mich natürlich über solch ein Lob! Vielen Dank!

Die Idee, die ganze Grammatik in einer einzigen pdf-Datei zur Verfügung stellen, finde ich sehr gut. Wenn sie nicht zu groß wird, werde ich das auf jeden Fall tun, nachdem ich die vorhandenen Fehler korrigiert habe. Es wird aber noch einige Zeit dauern, weil ich noch etliche Grafiken, die sich nach der Umstellung auf Windows 7 verschoben haben, korrigieren muss.
Genauso kann ich dann ja auch die kurzen Geschichten zusammenfassen, von denen aber vorher noch einige in Einzeldateien erscheinen werden.

Die Seite 11 ist in Kap.5 zu finden beim Stichwort "ich war":
5. Verb = Eylem, "sein", "haben", Personalsuffixe = Kişi Ekleri
Infinitiv-, Verneinungs-, Personalsuffixe, Bildung der Zeitformen, Fragepartikel bei Zeitformen
Bereiche ich bin ..., ich war ..., wenn ich ... bin, ich werde ... sein, ich habe ...

Die beschriebene Einzelseite ohne Seitenzahl gehört noch zu den Verb-Bildungen NACH S.25. Ich hatte die Grammatik zunächst als Buch zusammengestellt und da steht dieser kleine Abschnitt auf Seite 26 am Anfang. Dann folgt der inhaltlich nicht dazugehörende Abschnitt "Satzbau" - der gehört ans Ende der Seite 26. (Weil ich nicht zweimal Seite 26 schreiben wollte, hatte ich mich entschieden, die Seitenzahl wegzulassen, ist aber natürlich auch verwirrend.)
Wenn ich es schaffe, alles in einer pdf-Datei unterzubringen, wird es wieder einsehbarer.

In dieser Kurzgrammatik habe ich, soweit es mir vertretbar erschien, auf ausformulierte Erklärungen verzichtet. So habe ich auch bei den mit -imiş erweiterten Zeitformen, Kap.5, S.16 (birleşik zamanlar) keinen ausformulierten Hinweis geschrieben, dass dies NICHT UNBEDINGT Vergangenheitsformen sind. Ich hatte gehofft, dass meine stichwortartigen Hinweise (erzählende Vergangenheit / subjektiv: ‘angeblich / wohl / soll haben'), die Schlüsselwörter (gerade als, beinahe, früher, vorher, ... soll haben, wohl, anscheinend’, ... ) und die Beispielsätze ausreichen.
(z.B.: Bugün çalışmıyormuş. - Heute arbeitet er anscheinend nicht.
O, da üniversitede okuyor muymuş? - Er studiert angeblich auch?)
Vielleicht genügt ein Zusatz "- auch in der Gegenwart" nach den blau geschriebenen Stichwörtern oder " je nach Zusammenhang auch in der Gegenwart" ? Auf jeden Fall werde ich dazu irgendetwas ergänzen, bevor ich die gesamte pdf-Datei ins Forum stelle.

Zu -se, -seydi will ich erst noch die Tömer-Bücher vergleichen, nach denen ich mich hauptsächlich gerichtet hatte und antworte dazu später.

Ich freue mich wirklich sehr, dass du dir so viel Mühe gemacht hast zu dem, was dir aufgefallen ist, etwas zu schreiben - (und ich wünsche mir sehr, dass du auch weiter schreibst, wenn dir etwas zu Korrigierendes auffällt) - herzlichen Dank!

Wolfgang Offline



Beiträge: 3
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17.11.2013 17:33
#4 RE: User-Informationen, Fragen, Diskussion Zitat · antworten

Zitat von Mon im Beitrag #3

Die Seite 11 ist in Kap.5 zu finden beim Stichwort "ich war":
5. Verb = Eylem, "sein", "haben", Personalsuffixe = Kişi Ekleri
Infinitiv-, Verneinungs-, Personalsuffixe, Bildung der Zeitformen, Fragepartikel bei Zeitformen
Bereiche ich bin ..., ich war ..., wenn ich ... bin, ich werde ... sein, ich habe ...


Die muss ich beim herunterladen übersehen haben. Jetzt habe ich sie auch gefunden, danke.

Zitat von Mon im Beitrag #3

Die beschriebene Einzelseite ohne Seitenzahl gehört noch zu den Verb-Bildungen NACH S.25. Ich hatte die Grammatik zunächst als Buch zusammengestellt und da steht dieser kleine Abschnitt auf Seite 26 am Anfang. Dann folgt der inhaltlich nicht dazugehörende Abschnitt "Satzbau" - der gehört ans Ende der Seite 26. (Weil ich nicht zweimal Seite 26 schreiben wollte, hatte ich mich entschieden, die Seitenzahl wegzulassen, ist aber natürlich auch verwirrend.)
Wenn ich es schaffe, alles in einer pdf-Datei unterzubringen, wird es wieder einsehbarer.


Danke. Es ist zwar nicht schwierig, aber doch etwas umständlich, wenn das jeder selbst machen müsste.

Zitat von Mon im Beitrag #3

In dieser Kurzgrammatik habe ich, soweit es mir vertretbar erschien, auf ausformulierte Erklärungen verzichtet. So habe ich auch bei den mit -imiş erweiterten Zeitformen, Kap.5, S.16 (birleşik zamanlar) keinen ausformulierten Hinweis geschrieben, dass dies NICHT UNBEDINGT Vergangenheitsformen sind. Ich hatte gehofft, dass meine stichwortartigen Hinweise (erzählende Vergangenheit / subjektiv: ‘angeblich / wohl / soll haben'), die Schlüsselwörter (gerade als, beinahe, früher, vorher, ... soll haben, wohl, anscheinend’, ... ) und die Beispielsätze ausreichen.
(z.B.: Bugün çalışmıyormuş. - Heute arbeitet er anscheinend nicht.
O, da üniversitede okuyor muymuş? - Er studiert angeblich auch?)


Über diesen Beispielsatz hatte ich offenbar hinweggelesen. Trotzdem bleibt gerade die Bezeichnung "erzählende VERGANGENHEIT" etwas irreführend und sollte vielleicht geändert werden. Und ich würde vielleicht bei "soll .. haben" das Wort "haben" einklammern.

Zitat von Mon im Beitrag #3

Vielleicht genügt ein Zusatz "- auch in der Gegenwart" nach den blau geschriebenen Stichwörtern oder " je nach Zusammenhang auch in der Gegenwart" ? Auf jeden Fall werde ich dazu irgendetwas ergänzen, bevor ich die gesamte pdf-Datei ins Forum stelle.


Ja, so ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt. Wenn es ZU ausführlich würde, wäre es ja keine KURZgrammatik mehr.

Zitat von Mon im Beitrag #3

Zu -se, -seydi will ich erst noch die Tömer-Bücher vergleichen, nach denen ich mich hauptsächlich gerichtet hatte und antworte dazu später.


Ja, tu das. Obwohl TÖMER gerade an dieser Stelle für meinen Geschmack nicht ausführlich genug ist.

Zitat von Mon im Beitrag #3

Ich freue mich wirklich sehr, dass du dir so viel Mühe gemacht hast zu dem, was dir aufgefallen ist, etwas zu schreiben - (und ich wünsche mir sehr, dass du auch weiter schreibst, wenn dir etwas zu Korrigierendes auffällt) - herzlichen Dank!


Ich freue mich umgekehrt, dass du dir die Mühe gemacht hast, dieses Material zusammenzustellen. Schade, dass sich die Resonanz darauf bisher doch sehr in Grenzen hält. Ich habe noch nicht alles komplett durchgelesen und melde mich gerne noch einmal, falls mir noch etwas auffällt.

Mon Offline



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22.11.2013 17:23
#5 RE: User-Informationen, Fragen, Diskussion Zitat · antworten

Zitat von Wolfgang im Beitrag #2

Bei den mit -imiş erweiterten Zeitformen (birleşik zamanlar) fehlt mir der Hinweis, dass dies NICHT UNBEDINGT Vergangenheitsformen sind. Ob sich die Aussage auf die Vergangenheit oder auf die Gegenwart bezieht, muss man aus dem Zusammenhang entnehmen...
Trotzdem bleibt gerade die Bezeichnung "erzählende VERGANGENHEIT" etwas irreführend und sollte vielleicht geändert werden. Und ich würde vielleicht bei "soll .. haben" das Wort "haben" einklammern.


Die Stichwörter habe ich jetzt geändert und die Seite ausgetauscht.

Mon Offline



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22.11.2013 17:26
#6 RE: User-Informationen, Fragen, Diskussion Zitat · antworten

Zitat von Wolfgang im Beitrag #2

Auf Seite 33 hätte ich einige Beispiele, die mit Futur+se formuliert sind, eher mit Aorist+se gebildet, z.B.: "Zengin olursan beni unutma!" statt "Zengin olacaksan beni unutma!"


Der Aorist ist hier natürlich häufiger und auch geeigneter, weil schon durch das '-se' eine definitive, zukünftige Aussage, wie es das Suffix '-ecek' erfordert, nicht gegeben ist. Trotzdem gibt es ja auch die Bildung mit '-ecekse' und ich riskiere bei diesen kurzen Sätzen eine Mehrdeutigkeit, weil der Zusammenhang fehlt.
Ja, wenn ich deinen evtl. eintretenden Reichtum nur als möglich ansehe, sollte ich den Aorist nehmen. Wenn ich aber sicher von deinem Reichtum ausgehe, weil ich z.B. weiß, dass du bei Jauch zwei Millionen gewonnen hast, kann ich nach meiner Meinung auch das Futur nehmen.
Um aber solchen Unsicherheiten aus dem Weg zu gehen, werde ich (wenn ich die Seite verändere) folgenden Satz schreiben: Evden çıkacaksan kapıyı kapat. - Falls du das Haus verlässt, mach die Tür zu! Oder habe ich deinen Einwand ganz falsch verstanden?

Mon Offline



Beiträge: 103
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22.11.2013 17:35
#7 RE: User-Informationen, Fragen, Diskussion Zitat · antworten

Zitat von Wolfgang im Beitrag #2
Bei den Wunsch- und Bedingungsformen (S. 32) ist zu beachten, dass -se am Verbstamm KEINE GEGENWARTSFORM und -seydi NICHT die zugehörige VERGANGENHEITSFORM ist. Beide Formen werden für nicht-reale Bedingungen auf ALLEN Zeitstufen eingesetzt:
Dün seçim olsaydı hangi partiye oy verirdiniz = Welcher Partei hätten Sie ihre Stimme gegeben, wenn gestern Wahlen gewesen wären.
Bugün seçim olsaydı hangi partiye oy verirdiniz = Welcher Partei würden Sie ihre Stimme geben, wenn heute Wahlen wären.
Yarın seçim olsaydı hangi partiye oy verirdiniz = Welcher Partei würden Sie ihre Stimme geben, wenn morgen Wahlen wären.
(Zum genauen Unterschied zwischen -se und -seydi: Türkische Grammatik ausführlich und verständlich, Ersen-Rasch, Harrassowitz, S. 212ff.)


Zu '-se / -seydi' will ich auch noch diese neue Grammatik: Türkische Grammatik ausführlich und verständlich, Ersen-Rasch, Harrassowitz vergleichen (geht erst in ca. zwei Monaten).
Nach dem, was ich bei TÖMER gelernt habe, unterscheide ich Dilek Kipi = Bitte, Wunsch von Şart Kipi = reale, potentiale bzw. irreale Bedingung. Das deckt sich mit meinen griechisch / lateinisch / deutschen Grammatikkenntnissen.
Sowohl bei Dilek Kipi als auch bei Şart Kipi gibt es die Suffixe '-se' und '-seydi'. Und ich kann bis jetzt noch nicht ganz nachvollziehen, dass diese beiden Suffixe nahezu austauschbar sein sollen. Nach meiner Meinung wäre das aber so, wenn es keine Zeitstufe geben soll.
Auch wenn beide Formen nicht unbedingt auf Gegenwart bzw. Vergangenheit festgelegt sind, behält nach meiner Meinung doch das angehängte '-di' einen Vergangenheits-Charakter.
Trotzdem stimme ich dir im Moment zu, dass '-se' und '-seydi' am Verbstamm auf allen Zeitstufen eingesetzt wird (kommt auch bei TÖMER vor), wenn auch '-se' überwiegend in der Gegenwart und '-seydi' überwiegend in der Vergangenheit. Ich werde also dem entsprechend diese Überschriften ändern:

Dilek Kipi - Bitte, Wunsch (überwiegend in der Gegenwart)
Dilek Kipinin Hikayesi - unerfüllbarer Wunsch (überwiegend in der Vergangenheit)
Sart Kipi - Potentiale / irreale Bedingung (überwiegend in der Gegenwart)
Sart Kipinin Hikayesi - irreale Bedingung (überwiegend in der Vergangenheit)

Allerdings denke ich mir, dass die Umgangssprache, die sich wie im Deutschen auch, nicht immer nach der Grammatik richtet, diese für meine Begriffe Ungenauigkeit bewirkt hat. Denn in dem alten Langenscheidt-Lehrbuch von Dr. Heinz F. Wendt (1972) steht noch eindeutig, dass bei den Wunschsätzen '-se' in der Gegenwart und '-seydi' in der Vergangenheit gebraucht wird, bei den irrealen Bedingungssätzen '-se' in der Gegenwart (selten Vergangenheit) und '-seydi' in der Vergangenheit (zuweilen Gegenwart).


"Dün seçim olsaydı hangi partiye oy verirdiniz = Welcher Partei hätten Sie ihre Stimme gegeben, wenn gestern Wahlen gewesen wären. Bugün seçim olsaydı hangi partiye oy verirdiniz = Welcher Partei würden Sie ihre Stimme geben, wenn heute Wahlen wären. Yarın seçim olsaydı hangi partiye oy verirdiniz = Welcher Partei würden Sie ihre Stimme geben, wenn morgen Wahlen wären."
Zu diesen drei Sätzen habe ich heute eine Türkin (aber keine Lehrerin) befragt. Sie hält die ersten beiden Sätze für vollkommen richtig, der letzte sei theoretisch auch möglich, aber doch etwas seltsam. Besser sei in dem Zusammenhang: Yarın seçim olsa, hangi partiye oy verirsiniz = Welcher Partei würden Sie ihre Stimme geben, wenn morgen Wahlen wären.
Auf die neue Grammatik von Frau Ersen-Rasch bin ich gespannt.

Mon Offline



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09.12.2013 13:53
#8 RE: User-Informationen, Fragen, Diskussion Zitat · antworten

Zitat von Wolfgang im Beitrag #2
Kann man vielleicht noch irgendwie das Gesamtwerk in einer einzigen pdf-Datei zur Verfügung stellen, oder muss sich das jeder selbst aus den Einzelteilen zusammenbasteln?


Mit einigen wenigen Änderungen (besonders S.16, 32 und 33) habe ich jetzt diese Kurzgrammatik in einer pdf-Datei zusammengefasst und hier zugefügt: pdf-Datei der Grammatik als "Buch"
Mehrere Einzeldateien habe ich nun mit den entsprechenden Geschichten verlinkt (und umgekehrt).

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